Медленно гниющий гуманизм против самоуверенного варварства

[polskivinnik]

Вам кажется я напишу о современном столкновении Европы и Ислама? Вы ошибаетесь. Мои сегодняшние размышления коснутся двухтысячелетней давности.
Началось всё с того, что последний месяц меня терзают смутные сомнения о величине различий между раввинистическим иудаизмом (в дальнейшем иудаизмом) и христианством в эпоху их "появления". Отчего я взял это слово в скобки? Религии эволюционируют и, как эволюция биологических видов мемы трансформируются так же незаметно и однородно. Например у нас с шимпанзе и бонобо был общий предок, но он был не похож ни на нас ни на шимпанзе ни на бонобо.
В ситуации с иудаизмом, христианством, религией Кумран и другими сектами не оставивших письменных свидетельств о себе (о ессеях нам рассказал Флавий, но их текстов, насколько мне известно, мы не можем наблюдать) двухтысячелетней давности этот процесс можно проследить подобным же образом: есть сборник текстов от которого, вероятно, раньше других откололись последователи Кумрана, не оставив текста свитка Эстер в своём каноне и добавив к нему "Битву сыновей света с сыновьями тьмы". Иудаизм и христианство создали другие надстройки на, вероятно, более поздний текст: Талмуд и Новый Завет. Скорее всего об этом пишет в своей книге Даниэль Боярин ("Умереть за единого бога: создание христианства и иудаизма"), но его мне ещё нужно будет прочитать.
И тут встаёт вопрос, как хотя бы одна из этих сект, созданных на окраине громадной империи, смогла завоевать её удалённый центр?
Римская империя была техническим гегемоном своего времени - сравниться с ней в этом оборванцам из Леванта было невозможно. Но у них была идеологическая сила, заключённая в их же технологической отсталости и единобожии. Я не сомневаюсь, что восстания Второго Храма и Бар Кохвы были. Но у меня есть серьёзные сомнения, что идеологи иудаизма и христианства перестали существовать после него и их скармливали тиграм - плебс может быть, но не идеологов же своих рабов (или рабочих). А идеологи оборванцев, получив сокрушительный армейский удар, сокрушили империю идеологически.
Она ведь наверняка нуждалась в рабах для поддержки своей "экономики". Подозреваю, что преследования христиан, как и иудеев за веру равноценны преследованиям мусульман в современной Европе, как они будут описаны в будущем или описание зверств Османской империи на протяжении большей части её истории. Жители римских башен из слоновой кости не разбирались в очередном божке или полубожке своих подчинённых и не противились строительству храма для его покровительства.
Поклонявшиеся же Яхве (неупоминаемому) или Иисусу (упоминаемому) видели в строительстве своих храмов свою победу над "оккупантами" и грядущее возвращение своего, никогда не существовавшего, золотого века. Интересно, как ко всему этому относились и соотносились самаритяне и кем они являлись среди всех этих сект?

В результате, став религией Империи (уже не столь технологически продвинутой, но всё ещё гремевшей своим разгромом оборванцев на окраинах) оборванцы разделились: одни хотели вернуться в "золотой век" и стали развивать идею о том как раньше было хорошо, другие срослись с новой элитой и увидели в этом свою победу над империей, подогнав её под свою идеологию. Далее, по традиции хорошо описанной Флавием в цикле фарисеев, саддукеев и ессеев, одна из сект стала гнобить другую в более развитых информационных плоскостях, сосуществуя с ней в той же области Леванта где обе они были разбиты.
Спустя несколько сот лет очередной сумасшедший, услышав от представителей каждой из сект, что другие версии - это искажения, решил объединить их и преуспел опять таки оборванцами с отсталой по технологии жизнью, но полными непримиримой верой против изнеженных жителей соседней империи. В результате единобожеская религия, как всегда, раскрошилась на очередные дополнительные осколки. Так как даже в ойкуменистической религии с племенными замашками только наш бог может быть правильным даже, если он один и един для всех.

Comments

[the-kot.livejournal.com]

Иудеев за веру не гоняли, как минимум - в то время. Гоняли их по другим причинам, но за веру - нет)) И причиной этому тот факт, что до становления христианства государственной религией всем было по большому счёту наплевать, кто там и во что верит, пока это не начинало мешать Империи. Раннее христианство, будучи по сути религией партизанской и повстанческой, Империи мешало, в рез-те чего поголовье сытых львов и медведей изрядно выросло)) И да, от иудаизма оно отличалось уже тогда, в первую очередь - активностью, прозелитизмом и категоричностью. Как, впрочем, и любая новая религия или ветвь религии.
Пост-Константиновское христианство - это вообще лютый писец, практически никакого отношения к оригиналу не имеющий. В те времена, когда христианство внезапно(С)оказалось госрелигией, связь между ним и иудаизмом прослеживалась уже исключительно по отдельным тезисам и мелкодисперсным фрагментам.

[polskivinnik.livejournal.com]

Иудеев впервые погоняли в Империи ещё при Тиберии. Как партизанская и повстанческая религия вдруг оказывается в одном из центров Империи? Может моё заявление и ахронологично, но уж очень напоминает современное развитие мусульманства с пересчётом на скорость перемещения и прагматизм римского отношения к верованиям (за исключением как раз двух обсуждаемых религий-верований).
Кот, понятие оригинал оно такое расплывчатое. Насчёт новой ветви: а Талмуд, возникающий около 200 века н.э. (я не говорю об традиционном объяснении - запомнить сухой текст сложно даже в одном поколении, а Талмуд в стихах мне неизвестен) - это не новая ветвь?
Активность иудаизма в те времена "поселила" иудеев в Риме уже в начале Новой Эры так что в этом они также вполне равноценны.

[the-kot.livejournal.com]

Гонять-то гоняли, но не за веру, а за общую неуживчивость. Т.е., верь хоть в Ктулху, но налоги плати и властям подчиняйся.
В одном из центров? С каких пор дальние ебеня вроде Палестины стали центром? Они и провинцией-то стали после Ирода только - а он, как ты помнишь, был жив ещё в районе рождения Иисуса. До этого Палестина была протекторатом, с практически полным самоуправлением исамостоятельным сбором налогов. Ирод помер, начался бардак, коего Рим не стерпел - тем более, Палестина находится на стратегически важном направлении, так что пускать её на самотёк было никак нельзя. Вот римляне и взяли власть в свои руки. И произошло это при жизни фигуранта, как раз самое время для повстанческих настроений - старшие ещё помнят, как было при батюшке-Ироде, а молодёжь с промытыми мозгами слушает изрядно идеализированные рассказы о старых добрых временах и идёт бузить.
Талмуд - это не новая ветвь, а продолжение старой. Во-первых, мне неизвестно ни об одном сохранившемся течении иудаизма, которое не поддерживало бы существование Талмуда. Во-вторых, появление Талмуда не нарушило ни одного основополагающего принципа иудаизма - в отличие о пост-Константиновского христианства, которое прямо противоречит, например, первой же заповеди из 10. Когда можно говорить о новой религии, а не о секте старой? На мой взгляд - когда изменяются основополагающие моменты, краеугольные камни ритуала и\или мировосприятия. Бреславцы - ещё иудеи, христиане - уже нет.
Наличие религии в государстве и государственный статус религии - суть две вещи разные. Бахаи, например, в Израиле тоже есть - и кто о них слышал?

[polskivinnik.livejournal.com]

Надо будет почитать, что в те времена означала неуживчивость кроме веры.
Я про Рим и Константинополь.
Талмуд - это новая ветвь. Возьми хотя бы седер Песах. Кстати там же и о ненарушении ни одного основополагающего принципа доталмудического иудаизма раввинистическим иудаизмом. Насчёт неизвестности о сохранившемся течении иудаизма - это систематическая ошибка выжившего (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE). По этому поводу вспоминаются самаритяне, караим (хотя они возникли намного позже так что менее актуальны) и иудеи потомкицарства Гидонов (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9E%D7%9C%D7%9B%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA%D7%90_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C) (мой перевод).

В Римской империи государственный статус христианства это также она (систематическая ошибка выжившего).

[the-kot.livejournal.com]

Вера - это хорошо и замечательно, но это не всё. После смерти Ирода Великого к власти пришёл его наследник, Ирод Архелай. Будучи под протекторатом Рима, этот товарищ жестоко подавил восстание против себя любимого, в рез-те чего из Рима его сняли с должности царя "за излишнюю жестокость", после чего его владения присоединили к римской провинции Сирия. Что это значило? В первую очередь - перекройка налогов. Царь иудейский собирал дань в Рим из платимых ему налогов, в рамках государственной системы. Римский же наместник сбор налогов имел склонность отдавать в руки перекупщиков, которые ему платили требующуюся сумму, а сами собирали налоги вместо него, себе в карман. И собирали не сколько положено, а сколько смогут выжать. Что характерно, эти ребята тоже делали это не напрямую - они нанимали местных бандюков (мытарей, помнишь Левия Матфея?). Оные бандюки, выжимая из населения "налоги", тоже себя не забывали. Результат можешь себе представить - и это, заметь, не в богатом и цивилизованном Египте, где было, что собирать. По тогдашним меркам, служба в Палестине - это примерно как амеркианцу попасть по службе в Пакистан. Денег нет, из населения каждый второй - ваххабит, а каждый первый - брат ваххабита, девицы сидят по тёмным углам и одеты так, что только глаза видно... Но я отвлёкся, пардон. Так вот, вера верой, но и куда более приземлённых мотивов для бунта хватало.
Так, с твоего позволения я разобью свой ответ на несколько комментариев - исключительно удобства для.
Если меня начнёт заносить совсем уж в дебри и глубины - сигналь, ладно? А то я на эти темы могу трепаться, пока слушатель не озвереет))

[polskivinnik.livejournal.com]

Только о приземлённых мотивах и говорим. Мне интересна параллель, как, после того как гуманная (насколько она такой может быть) и технологически продвинутая (на данный момент) империя разгромила восставших плебеев (по любой причине), которые поделились в результате на массу мелких верований (но те или иные с Мессией в будущем на месте победителя), они спустя десяток поколений смогли превратить эту империю в свою.

[the-kot.livejournal.com]

Не они. Никаким местом. Их идеологией (как и ими самими) тупо воспользовался всё тот же Константин сотоварищи в целях укрепления своей власти, сами же ранние христиане для этого особо ничего сделать не смогли - ну разве что попасться на глаза кому следует в нужный момент. После принятия Константином курса на христианство, в рядах высших иерархов церкви начинаются массовые подвижки. Где-то к Никейскому Собору на местах остались считанные единицы, остальных аккуратно (или не очень) подвинули кого в сторону, а кого и в святые. Обязательное условие канонизации помнишь? На их место мягко и ненавязчиво поставили людей собственно Константина, там ещё пара библиотек как-то подозрительно вовремя сгорела, короче уже к тому самому собору мало кто мог восстановить все хвосты. Ну а на соборе Константин дожал последнего крупного конкурента (он, блин, император, что ему тот Арий?) и получил в свои руки как светскую, так и религиозную власть. Как с куста. От тех, кто был христианами *до*, это практически не зависело. Так что я вот не уверен в правомочности заявления, что потомки восставших плебеев превратили разгромившую их империю в свою. Скорее наоборот: Империя в очередной раз поимела кого хотела, с нужным для себя результатом.

[the-kot.livejournal.com]

Рим и Константинополь - это куда более любопытная тема. До вышеуказанных событий в Риме была своя диаспора евреев - но евреев далеко не бедных, и уж точно не рабов. Это были образованные, богатые иудеи, по тем или иным причинам имеющие дело с Римом. Да, среди них встречались такие столпы национальной идеи, как (по некоторым данным) рабби Акива(!), но большинство из них были теми, кого сейчас называют митъявним. А иногда - и коллаборационистами. Рабы же из Иудеи в Рим попадали в первую очередь из тамошних партизан и сочувствующих - то есть те, кого захватили в процессе зачисток. Продать раба-еврея гою было практически немыслимо. Чуешь разницу менталитетов? Вот именно. Каждый варился в своём соусе, поэтому диаспора исповедовала умеренный иудаизм, а рабы - иудаизм реакционный, экстремистский. И друг друга они любили не больше, чем здесь, вспомни Иудейскую Войну и её кульминацию - раскол в осаждённом Иерусалиме. Так что повстанческая ветвь иудаизма в Риме была, и с умеренными практически не смешивалась - зелоты считали умеренных предателями, а те - считали зелотов отморожеными фундаменталистами и причиной гибели Храма.
В Константинополе ситуация только усугубилась, просто за счёт теченя времени.

[polskivinnik.livejournal.com]

Эллинизированные иудеи звучит красиво, но любой образованный человек того времени должен знать греческий и арамейский также как нынешние знают английский. А раввины тогда, как и нынешние уже решат - кто англофил, а кто англофоб. Коллаборационисты, как и взгляд Иосия Флавия-Матитьягу на Первое Иудейское восстание-войну - это очень необъективный взгляд за отсутствием в те времена представления об определения "объективности" и способов приближения к ней и наличия, с другой стороны, понятия "Истины".

[the-kot.livejournal.com]

Именно. Любой образованный и культурный человек того времени - с точки зрения Рима. А с точки (или кочки) зрения тогдашних националистически настроенных религиозных авторитетов? Склонен предполагать, что их взгляд на этот вопрос мало чем отличался от нынешних ультрадосов. Ну и, естественно, весь спектр вариантов между этими полюсами.

[polskivinnik.livejournal.com]

Начну с критики: понятие "национализма" неактуально для этой эпохи.
Образованный и культурный - только с точки зрения Рима - религия таких понятий не знает. Если седер Песаха стал эллинистическим действом, значит и многие раввины в рамках своей секулярности немало чего от эллинов позаимствовали (как и наши религиозные и ультрадосы).
То что я пытаюсь понять: выглядели христиане и иудеи тех времён так же недоразвито и религиозно-приверженно для римлян, как современные мусульмане для европейцев?

[the-kot.livejournal.com]

Понятие национализма - конечно же нет. Более того, это целенаправленно использованный анахронизм, исключительно с целью проведения параллелей с нашим временем. И для стёба, конечно же, куда ж без него...
Насчёт знает ли религия такие понятия... Религия - может и нет. Но социум, даже базирующийся на этой религии - однозначно да. Просто критерии могут отличаться от общепринятых вплоть до диаметральной противоположности.
Заимствовали все, всё и постоянно)) Это даже не вопрос. Основная проблема не в заимствовании, а в идеологическом обосновании оного.
Во-первых, я бы не ставил на одну клетку христиан и иудеев, по упомянутой выше причине: это были разные классы, разные с точки зрения и материального достатка, и политических воззрений, и культурного багажа. Во-вторых, скорее всего да. Римляне очень мало на кого не смотрели свысока - и они в определённый момент таки имели на это право. Римское)) Современные мусульмане тоже бывают разные, но в целом - склонен предполагать, что ты прав, как минимум относительно христиан.

[elfiyahu.livejournal.com]

> То что я пытаюсь понять: выглядели христиане и иудеи тех времён так же недоразвито и религиозно-приверженно для римлян, как современные мусульмане для европейцев?

Насколько я помню, непосредственно в Риме ортодоксальный иудаизм гоняли по меньшей мере один раз по статье "религия, практикующая жестокие ритуалы". Правда, там, кажется гоняли культ гекаты, а иудаизм погнобили просто за компанию...

[the-kot.livejournal.com]

За счёт чего Талмуд - это именно ветвь, а не развитие?
Что там с Седером - просто не знаю. Просвети?
О несохранившихся направлениях иудаизма известно не то чтобы мало. Часть просто есть в источниках, часть из этих источников выводится логикой и внимательным чтением.
За инфу по ошибке выжившего - благодарю, полезная фиговина. Надо будет запомнить))
Что же касается христианства, там всё сложно. Окончательно, как я полагаю, эти конфессии разделились где-то в районе восстания Бар Кохбы, когда во-первых, немалая часть иудеев признала мессией этого самого товарища, а во-вторых, усилились гонения на все реакционные ветви иудаизма, и на последователей Христа в частности. Этот момент надо будет ещё покопать, кстати. Спасибо за наводку на дырку в системе))

Христианство же как гос-религия в Риме - это не систематическая ошибка выжившего, а свершившийся факт. Под эту цель его и делали, если уж мы об этом. Мой офигевший тёзка сначала вывел христианство из статуса подпольной религии, а после и вовсе стал активно выказывать свою поддержку и заинтересованность, до уровня разрушения языческих храмов на стройматериалы по его приказу.

[polskivinnik.livejournal.com]

Талмуд пишется в 200 годах новой эры и продолжился в 500 году, Новый Завет - первые тексты в 170 году новой эры в Сирии, канонизирован около 400 года - ситуация в некоторой мере как с нами и шимпанзе: есть общий предок на который опираются оба текста, но пишутся на другом языке - один в стиле дискуса, второй - в стиле монолога (впоследствии Магомет попытается совместить стили).
Седер, как мы его празднуем сейчас является греческим симпосием (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B9), а не жертвоприношением в Храм. Религиозное объяснение: Храм разрушен, но отчего же брать эллинскую традицию?
Кот - насчёт последнего параграфа: именно это и есть систематическая ошибка выжившего: мы знаем что христианство выросло в госрелигию именно благодаря Константину, но мы не знаем, какие склоки велись при его дворе по теме.

[the-kot.livejournal.com]

А, ты об этом... Тут у тебя небольшой прокол: талмуд пишется в 200-х на базе обсуждений последних лет пятидесяти. Если не ста пятидесяти, потому как начались разговоры об этом после массовой резьбы по евреям во время первого восстания, закончившегося в 71-м, а потом возобновились после не менее массовой резбьы в 135-136, во время восстания Бар Кохбы. Но это всё фигня и мелочи. Появление письменных документов не датирует, а всего лишь подтверждает уже свершившееся: иудаизм и христианство расползлись по углам и начали шипеть друг на друга. Это не те события, которые можно датировать с точностью до десятка лет, за редкими исключениями. Плюс к этому, напоминаю, что христианство на тот момент - никто и звать никак. Мелкая секточка из сотни таких же. Основные течения иудаизма были несопоставимо больше, организованнее и обладали куда более проработанной и обкатанной доктриной. Христианство же за первые, кажется, два века своего существования только символов религии сменили минимум три.
А в целом - да, неоспоримо, современный иудаизм и современное же христианство имели общего предка. Просто, как мне кажется, христианство от него дальше ушло. А уж называть это эволюцией или мутацией - вопрос другой))
Насчёт Седера - да, помню я эту фишку. Я тебе больше того скажу: современное празднование Пурима - цельнотянутая копия празднования дней Иштар в Вавилоне. Доказуемо в три счёта, если интересно - могу расписать.
Какие интриги и склоки велись при Константине - можно частично догадаться. Впрочем, я это уже писал в другой ветке. Факт в другом: христианство при нём стало госрелигией. Это не биас, это факт. Как именно - вопрос другой, но это не меняет ситуации.

[polskivinnik.livejournal.com]

Насчёт Пурима - недавно прослушал про это лекцию, но для читателей может будет интересно - так что опиши.
Обсуждения Талмуда - вещь довольно туманная. Тексты такого размера не запоминаются без ошибок и погрешностей - значит их где-то записывали. тексты могли обсуждаться всеми, владевшими арамейским языком - а это были и иудеи, начавшие исповедование других взглядов на иудаизм (мессианизм в связи с разгромом a'la Хамас сейчас, я подозреваю, был тогда распространён - что-то типа "Наш бог ещё устроит вам Кузькину мать"). И Бар Кохва чуть не стал иудейским Иисусом (а сейчас подумал: может он им как раз и стал).
Эволюция состоит из мутаций :)

[the-kot.livejournal.com]

Да какие нафиг читатели)) Кому мы с тобой сдались?
Понимаешь, в чём тут фигня... Талмуд обсуждался в тех кругах, которым он был интересен. Христианство попервоначалу было распространено в основном в среде людей, активно сопротивляющихся римским властям в регионе. Не обязательно насилием, что интересно. Я склонен предполагать, что, как большинство мелких сект во все времена, эти ребята не очень-то интересовались тенденциями и процессами в той религии, от которой они отпочковались, да и среди всё-ещё-иудеев у потихоньку откалывающихся от их числа христиан реноме было не лучшим. Так что есть у меня подозрение, что обе стороны не особо-то горели желанием обсуждать друг с другом что-либо))
Бар-Кохба мессией был провозглашён. Но не стал, увы. Или ура?
Эволюция, помимо мутаций, состоит из естественного отбора среди носителей этих мутаций)) Но это непринципиально.

[elfiyahu.livejournal.com]

Талмуд как таковой, в отличии от мишны - головная боль не столько римлян, сколько персов :)
Пока христиане сдвигали свой центр в рим и константинополь, иудеи уползали в Суру, Ноарду, и Пумпедиту.

[elfiyahu.livejournal.com]

> Седер, как мы его празднуем сейчас является греческим симпосием, а не жертвоприношением в Храм.

Спорное утверждение. По крайней мере ортодоксальная версия выглядит вполне правдоподобно: Был праздник, в котором, как ни в каком другом еврейском празднике придавалось значение трапезе. Трапеза проводилась по ЦЕРЕМОНИАЛУ СВОБОДНЫХ - то есть, в той форме, в которой проводила праздничные трапезы любая местная аристократия, вне зависимости от этноса и вероисповедания (церемониал, ясное дело, изначально греческий, но к концу времени второго храма - уже вполне интернациональный).
Теперь главного элемента праздника - жертвы нет. Но в память обо всём, ортодоксальный иудей поедая гарнир оставшийся от ритуала жертвы должен максимально воспроизвести храмовую священную трапезу. Вплоть до бутерброда старого Илеля...

[polskivinnik.livejournal.com]

Там, в том числе и об этом מבוא להסטוריה עולמית (https://www.youtube.com/watch?v=i4xW7ppaNkI)

[elfiyahu.livejournal.com]

> Во-вторых, появление Талмуда не нарушило ни одного основополагающего принципа иудаизма

Нарушило. Запрет на запись УСТНОЙ торы.

[the-kot.livejournal.com]

Убедил.

[polskivinnik.livejournal.com]

Вопрос в том, была ли до этого Устная Тора.

[elfiyahu.livejournal.com]

Есть версия, что хранился устно не талмуд. Хранились устно методы толкования письменной торы причём допускавшая много вариантов, считавшихся равно легитимными. Сведение "устной" торы в единный канон - процесс, занявший несколько столетий.

[polskivinnik.livejournal.com]

Всё, что не записано имеет свойство изменяться, даже методы толкования. А когнитивная психология начала изучать это лишь в XX веке - так что составителям канона Устной Торы этот момент вряд ли был известен.

[elfiyahu.livejournal.com]

В определённый момент римляне таки додумались до отстрела религиозной верхушки. То что делал Тиний Руф за несколько лет после подавления бейтарского восстания было не обычной резнёй в ходе подавления мятежа, не расправой над идеологами восстания, а именно ликвидацией самых знаковых фигур иудейского духовенства - от лютейшего диссидента раби Акивы, и до "приспособленца" рабана Гамлиэля.

[polskivinnik.livejournal.com]

В свете ситуации в намного лучше задокументированной Османской империи в конце XIX - начала XX веков (когда грубость османов-турков приписывалась им даже, когда вершилась местными элитами) и намного большей религиозной терпимости римлян и уничтожение религиозной верхушки римлянами ставится под сомнение. Я склонен верить, что многие внутренние разборки скидывались на них.

[elfiyahu.livejournal.com]

> Далее, по традиции хорошо описанной Флавием в цикле фарисеев, саддукеев и ессеев, одна из сект стала гнобить другую

Ээээ... вы уверены что только тогда гнобить и начали? Близкородственные секты воообще любят погнобить друг дружку:)